http://baskov34.ru/index.php?module=forums&show=showtopic&toid=636&fid=&print=1&pop=1&cp_theme=default

Главная » Форум » Задать свой вопрос » Можно ли добиться любви не вступая в сексуальные отношения?
Форум
 
Среда 10.08.2016, 11:24

serg86


Редактор
Сообщений: 1
Дата регистрации: 10.08.2016
Здравствуйте, Равиль Каисович. Обращаюсь к Вам с вопросом, который волнует меня и заботит как  с точки зрения моих сегодняшних переживаний, так и в общем, так сказать житейско-философском смысле, для понимания закономерностей человеческих отношений. Не так давно я ухаживал за девушкой, познакомились мы случайно. Ей 24 года, мне 30, оба свободны. Встречались на протяжении почти месяца, раза два в неделю, ходили в кафе,в кино. На четвертом свидании она как бы между делом сказала мне, что ей завтра на работу только после обеда, причем повторила это несколько раз. Она выпила пару коктейлей (я не пью) и в общем атмофера была довольна интимна. Не то чтобы я сильно застенчивый с девушками, партнерш я насчитал за свою жизнь как минимум тридцать, неоднократно я увозил девушек из клуба прямо к себе домой. Как правило с женским полом я успешен,мне несколько раз признавались в любви, хотя пару раз были болезненные неудачи. Но в случае с этим человеком, я уже после второго свидания понял, что влюбляюсь и мне очень хотелось, чтобы у нас отношения развивались сначала, как человеческие, личностные. Сначала симпатия, интерес, какая то общность, а потом постель. Поэтому я даже не расценил или не хотел расценить это сообщение о возможности сегодня поздно лечь а завтра поздно встать, как приглашение к сексу. Отвез ее как обычно, домой. Когда через день я позвонил ей и предложил опять провести время вместе, она была необычно раздражена в мой адрес, я сказал, что перезвоню завтра, а сам я взял паузу в несколько дней и перезвонил ей существенно позже. Раздражения у нее уже не было. Мы встретились, сходили опять в кафе, поболтали. Но я уловил уже некую холодность. Я опять отвез ее домой, мы простились. Когда я позвал ее на свидание в шестой раз, она снова пошла, но, когда мы шли от машины к кинотеатру, она сказала мне, что я хороший человек, но у меня ничего с ней не выйдет, она ничего ко мне не чувствует. В кино я взял ее за руку,несколько минут держал ее в руке , она не отняла руки. После кино мы погуляли полчаса, и я, как будто бы не было ее слов о холодности ко мне, наговорил ей кучу комплиментов. Она спросила, на голоден ли я, и сообщила что у нее дома есть борщ. Я сказал что отлично, едем есть борщ. В общем, почти уже такой финал с фанфарами и я счастливейший из смертных. Но...уже дома у нее на меня вдруг накатила такая обида за сказанные ею слова, о том что она ничего не чувствует ко мне, что я понял, что все-таки такой финал не для меня. Съел борщ и ушел. Дома на меня вдруг накатила злость на себя, ведь я же мог быть сейчас с ней, такой желанной для меня женщиной. В общем метания как у семнадцатилетнего мальчика, даже стыдно тридцатилетнему мужику. Но вы же психотерапевт, с Вами можно.
Через пару дней я набрал ее по телефону, она не ответила и не перезвонила. На этом все кончилось. Я больше не пытался с ней встретиться.
Уважаемый Равиль Каисович, мне еще строить отношения в перспективе, я холост и хочу все таки сначала почувствовать взаимные чувства к девушке, с которой захочу серьезных отношений, а уже потом переходить к интиму. Мне важно понять, действительно ли часть женщин начинает любить мужчину только после того, как он "соблазнит" ее? Можно ли действовать и дальше с такой оказавшейся неэффективной технологией завязывания отношений, как описанная мной выше? Могла ли эта девушка полюбить меня или что-то ей действительно во мне фундаментально не понравилось?  Я не могу и по сей день забыть эту девушку. Работаем мы недалеко и раз в несколько месяцев я вижу ее идущей по улице. И каждый раз я вспоминаю этот случай с борщом. Все могло быть иначе. Но это только в форме сожаления, я однозначно больше не подойду к ней. Но на будущее мне очень важно знать, может нужно было пытаться как- то разжечь в ней чувства? На втором свидании взять за руку, на третьем поцеловать, на четвером попытаться заняться сексом? Могла ли она в результате выполнения мной этой нехитрой последовательности действий "воспылать" ко мне? И, может быть, я не услышал бы этих страшно обидных слов, которые звучат у меня в ушах до сих пор.  Или все таки любовь, сексуальные чувства к человеку недоступны технологиям соблазнения и это какое -то волшебство, которое случается или не случается между двумя людьми по каким-то недоступным четкому пониманию причинам и типовые сценарии не работают? 
Простите за длинное изложение, буду очень благодарен за ответ.

Отредактировано: 12.08.2016, 22:34:47

Суббота 13.08.2016, 01:32

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 381
Дата регистрации: 12.01.2008
Здравствуйте, serg86!

Общий вопрос об отношениях между мужчиной и женщиной и роли сексуальности в этих отношениях, действительно очень важный. Для каждого из нас. И как мне представляется, он действительно имеет разные аспекты – психологические, философские и … сексологические. Давайте разберемся…

Важно выступить с предупреждением – тема очень щепетильная, касается интимных отношений между людьми и важна для Вас лично. Обсуждение таких вопросов иногда может быть очень болезненным, потому, что эта тема касается самой сути человеческого социального бытия. В связи с этим, прошу Вас, относится к моим размышлениям исключительно как абстрактным рассуждениям психотерапевта не о Ваших конкретных отношениях, об отношениях между мужчинами и женщинами. Несмотря на детальное описание Вашего знакомства, все равно остается масса неясностей, которые можно обсудить только при личной встрече с психотерапевтом. Поэтому наше обсуждение будет просто моим субъективным взглядом, в котором Ваша история выступает только поводом.

Вот мои размышления:

Во-первых хочу Вас поддержать в стремлении обсуждать, и приглашать для обсуждения специалистов, самых важных вопросов Вашей жизни - потому, что это единственный источник личностного развития и разрешения трудностей, которые обязательно встречаются у каждого человека в жизни. Я вообще не встречал в жизни и практике ни одного «беспроблемного» человека… Каждого из нас в значительной мере характеризуют не ошибки и трудности, а способность реагировать на ошибку – получать из нее ценнейший опыт для дальнейшего совершенствования…

Во-вторых важно отметить, что сексуальные отношения вообще очень сложны. В частности и потому, что определяются массой факторов и причин. И никакие, даже самые опытные специалисты в этой области – от сексологов, до успешных, но пустоватых пикаперов, не застрахованы от неудач и ошибок. В связи с этим у Вас не должно быть уверенности, что разобрав несколько кейсов, мы с Вами поймем этих удивительных существ – женщин. Они все равно нас обыграют, заставят переживать и мучиться и ни какая предварительная подготовка не обеспечит нам гарантий личного успеха.

В-третьих. Важно, что бы Вы относились к процессам и особенностям близких отношений, как к природному явлению – невозможно же сказать, что лето лучше зимы, а солнечная погода лучше дождливой – в каждом явлении природы есть своя красота… Так же и в отношениях между мужчиной женщиной есть прелесть разделенной любви и грустная прелесть расставания или даже неудач…

Только имея такое, как Вы правильно заметили, «житейско-философское» отношения к гендерным, полоролевым отношениям, можно приступать к их анализу и вступать на путь погружения в самую интересную, но и настолько же сложную, игру взрослых людей…

Если Вы себя подготовили должным образом, теперь постараюсь ответить на Ваши вопросы:

1. Вы пишите «S»:«Мне важно понять, действительно ли часть женщин начинает любить мужчину только после того, как он "соблазнит" ее?»

Отвечаю «РК»: Дорогой, Serg86! Сама такая постановка вопроса, мне представляется неверной в принципе. Вы как бы исходите из представления, что отношения между мужчиной и женщиной пользовательские – «он ее соблазняет» (т.е. делает не то, что ей интересно самой, а она, бедная, вовлекается в его сети и просто отдается, делая «услугу» выбранному мужчине - соблазняется). При встречной симпатии, желание близости обоюдно! И представьте теперь, что молодая женщина относится к Вам так же как и Вы к ней, т.е. испытывает симпатию и сексуальное влечение, а Вы ей отказываете в этом. Что она будет испытывать? Правильно – разочарование, которое сменяется грустью, а затем и злостью…

В этом смысле, часть женщин, так же как и Вы испытывает сильное сексуальное влечение к своим избранникам, но просто реализуют его в "женском стиле" – пытаясь соблазнить мужчину, помогая ему проявить свой интерес и сексуальное влечение (приглашают домой на борщ, напримср).

2. S: «Можно ли действовать и дальше с такой, оказавшейся неэффективной технологией завязывания отношений, как описанная мной выше?»

РК: Конечно можно. Рано или поздно, Вам обязательно встретиться девушка, для которой сексуальные отношения не очень важны (например, с т.н. "низкой сексуальной конституцией", а возможно и с истинной фригидностью), и она с удовольствием будет ходить с Вами в кино беседовать и заниматься спортом – у нее нет сексуального влечения, ее интересует исключительно «человеческие», платонические отношения…

3. S: Могла ли эта девушка полюбить меня или что-то ей действительно во мне фундаментально не понравилось?

РК: Конечно могла бы. Для этого нужно было бы ей искренне сказать, что Вы не хотите с ней заниматься сексом, потому, что в Вашей картине мира сексуальные отношения являются "вторичными" отношениями, и должны строиться на базе «общечеловеческой» симпатии. Это помогло бы ей понять, что Вы не стремитесь создавать исключительно платонические или асексуальные отношения, а просто Вам нужно время.
Искренность – важнейший компонент близких отношений!

4. S: «Но на будущее мне очень важно знать, может (быть), нужно было пытаться как-то разжечь в ней чувства?»

РК: В каком смысле «разжечь ее чувства»? Она и так всем своим видом и поступками показала, что сама испытывает к Вам симпатию и заинтересована в близких отношениях. Возможно, Вы вообще ее больно «ранили», приняв приглашение придти в гости "на борщ" (что она восприняла как согласие на начало близких отношений, и была, например, сексуально возбуждена) и затем отказались от близости (что она могла расценить, как фактическое отвержение с Вашей стороны)... Ну не по поводу же борща, она приглашала Вас к себе в гости?

5. S: «На втором свидании взять за руку, на третьем поцеловать, на четвертом попытаться заняться сексом?»

РК: Дорогой, Serg68! Вы должны согласиться, что нет одинаковых девушек – они все разные! Одним нужно, действительно длительный период ухаживания (одна моя пациентка отказывалась от близости в течение 11-и месяцев, испытывая при этом любовь к молодому человеку), другим нужно «средний» по продолжительности период ухаживания (2-4 недели), третьим – краткий (1-2 встречи). Но ведь бывают случаи и мгновенной любви, «любви с первого взгляда». У меня есть несколько знакомых пар, которые начали знакомство с секса, а потом они создали крепкие семьи и любят друг-друга долгое время, любят до сих пор… В близких отношениях Важен гибкий подход, который позволяет относится к своей избраннице не как к представителю какого-то класса («типа», «вида») женщин, а как к уникальному и удивительному явлению Мира…Никаких шаблонов!

6. S: «Могла ли она в результате выполнения мной этой нехитрой последовательности действий "воспылать" ко мне?»

РК: То, как Вы описали эту историю (подчеркиваю, как описали), позволяет предположить, что она и так вовсю «пылала» в Ваш адрес, а возможно и сейчас сохраняет симпатию…

7. S: «Или все таки любовь, сексуальные чувства к человеку недоступны технологиям соблазнения и это какое -то волшебство, которое случается или не случается между двумя людьми по каким-то недоступным четкому пониманию причинам и типовые сценарии не работают?»

РК: С моей точке зрения – это волшебство, которое базируется на психологических, эстетических и физиологических закономерностях… Это как живопись – каждая картина уникальна, но смешивание желтой и синий красок – всегда дает зеленый цвет. Так и в близких отношениях – если стимулировать сексуальное влечение, но отказаться от секса – получается – злость или обида…

Но подчеркиваю – это мои гипотетические предположения…
И отвечу на, возможно, не заданный вами вопрос – «Можно ли вернуться к отношениям и продолжить знакомство?»

Мне представляется, что если чувства симпатии были подлинными с обеих сторон, то конечно можно. Искреннее обсуждение этой коллизии поможет преодолеть возникшее недоразумение. И помните – «Всегда есть выход!»

Отредактировано: 13.08.2016, 11:58:43

Суббота 13.08.2016, 15:03

sеrg86


Редактор
Новичок
Сообщений: 3
Дата регистрации: 13.08.2016
Равиль Каисович, огромное спасибо за такой развернутый ответ. Но у меня здесь же возникли другие вопросы. Вы сказали, что если мой рассказ воспринимать как в достаточной степени объективную интерпретацию событий, то вероятно я ей нравился и она испытавала ко мне сексуальный интерес. С одной стороны,я согласен с Вами, потому что, как я думаю, своенравная девушка, а она именно такая, не будет ходить шесть раз на свидания с мужчиной, который ей не интересен. Но с другой стороны, тогда зачем ей говорить "ты зря тратишь время, я ничего не чувствую"??. Я конечно, далеко не специалист по женской логике, но я это расценил как раз как момент искренности, потому что ну какой смысл ей мне лгать? Ведь она адекватна и достаточно интеллектуальна (по моему мнению).
Второй момент: Вы говорите, Равиль Каисович, - если есть взаимная симпатия, то движение встречное, желание обоюдно и у мужчины и у женщины. Но ведь, как я думаю, элемент соблазнения , флирта, сексуальной игры он все таки есть. И в нашей культуре традиционно именно мужчине отводится ведущая роль в этом процессе. И если ты не играешь по этим правилам, то твои шансы обладать этой женщиной заметно снижаются. Чем успешно кстати пользуются как раз упомянутые Вами пикаперы, как опытные игроки. Женщина ведь будет мучаться, ночами не спать, но не сделает первый шаг или значимое движение к мужчине. Не всех конечно женщин касается это утверждение, но большинства. И посмотрите, и литература и реальные рассказы людей полны историями - он так ухаживал за мной что я не могла устоять, он соблазнил меня, я его полюбила а теперь страдаю. В сказках ведь именно принц целует спящую красавицу (не знаю правильно или нет, но я бы этот поцелуй к коитусу приравнял, в сказке же прямо не напишешь), а не наоборот красавица принца, после этого она просыпается и влюбляется в принца. Иванушка такой же трюк проделывает с лягушкой. Да весь эпос полон такими ситуациями. Я конечно не специалист, но мне кажется что значение соблазения / завоевания мужчиной и последующего полового акта для женщины крайне велико и символично. С одной стороны мужчина показывает свою дееспособность, энергию, плюс она теперь потенциально могла от него понести и теперь надо вероятного папашу сохранить возле себя. Да и мой опыт говорит о том, что поведение женщин до секса и после отличается кардинально. Куда девается спесь? При всем уважении, конечно к будущим и настоящим матерям наших детей и нас самих. Так вот, не усмотрела ли моя пассия в моем поведении признаки мужской слабости, не разочаровалась ли, не найдя подтверждения в том что я альфа самец? Вы говорите, что мне не интесен секс с ней - но я много раз фантазировал об этой женщине и за секс с ней я очень многое бы отдал. Но многим женщинам,, не всем конечно, бывает свойственно спать с мужчинами из жалости, от скуки, "для здоровья", "замуж пора" и по прочим причинам. Я же хочу видеть в ее глазах искреннее чувство ко мне. Возможно это так эгоистично звучит, но это просто желание взаимности. Я ведь потому написал Вам, как Вы поняли, что я и сейчас думаю об этом, и мне до сих пор больно от того, что я сделал что то не так, не понял цены момента, не проявил инициативы , и потерял ее. Скажу, что это первый случай за последние по крайней мере 10 лет, когда я могу сказать, что был влюблен. А может быть, еще влюблен...
Вот Вы говорите,- зиму и весну нельзя сравнивать, грустная прелесть неудач. Возможно мне не хватает экзистенциального опыта, но когда я пришел домой после этого долбаного борща ,упал на кровать и лежал три часа. Иногда так немножко, нет не плакал, слез не было не капли, я выл как пес, которого не пустили домой.
А более энергичный и циничный, но менее щепетильный и чувствительный "пустоватый" пикапер получит эту девушку и полюбит она в итоге его а не меня. Хотя я имел все шансы и качества для этого, но потерял их из-за своих чересчур идеалистичных представлений. От этого с ума можно сойти...
Отредактировано: 13.08.2016, 23:01:13
Отредактировано: 14.08.2016, 00:20:44

Пятница 19.08.2016, 14:14

sеrg86


Редактор
Новичок
Сообщений: 3
Дата регистрации: 13.08.2016
Хотя моя основная цель - узнать экспертное мнение, я был бы благодарен и другим участникам форума за их мысли по теме сообщения.
Отредактировано: 19.08.2016, 11:16:08

Пятница 19.08.2016, 16:23

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 381
Дата регистрации: 12.01.2008
Дорогой sеrg86!

Ваше последнее письмо очень чувственное и одновременно "рассудительное"...

Продолжим наши рассуждения:

Вы пишите, S: «…Но с другой стороны, тогда зачем ей говорить "ты зря тратишь время, я ничего не чувствую"??»
Мой комментарий, РК: Ну, так, дорогой sеrg86, у меня и не было идеи, что Ваша девушка сама проявляет зрелость в общении с Вами. Из Вашего описания следует, что история с этим высказыванием было в то время, когда ей показалось, что она в достаточной мере проявила свою симпатию к Вам, и тоже стремилась искать новые способы соблазнения понравившегося ей мужчины (Вас то есть). Это ее ход, за которым, возможно было что-то типа: «Попробую пробудить его интерес холодностью…». Понимаете, sеrg86, вы были хороши «одинаково» - полоролевая игра и с Вашей и с ее стороны, заслонила близость…

S: «…я это расценил как раз как момент искренности, потому что ну какой смысл ей мне лгать?»
РК: Слова «лгать», мне кажется, относиться к искажению реальных фактов, а когда речь идет о такой хрупкой вещи, как чувства, то стоит помнить, что наши переживанию ежесекундно меняются. И настоящая искренность возможно только при близких отношениях, а в вашем общении была большая доза «бытового лукавства» - Вы сами хотели одного, а делали другое…

S: «…Но ведь, как я думаю, элемент соблазнения , флирта, сексуальной игры он все таки есть.»
РК: Конечно есть. Но он же не должен вытеснять собственно интимные отношения. Вы и так уже провели соблазнение, она уже давно согласно, а Вы продолжаете соблазнение…соблазнение «оторвалось» от цели – достижение близости.

S: «…В сказках ведь именно принц целует спящую красавицу (не знаю правильно или нет, но я бы этот поцелуй к коитусу приравнял, в сказке же прямо не напишешь), а не наоборот красавица принца, после этого она просыпается и влюбляется в принца»
РК: Вот и я об этом – принц целует принцессу, а не уходит от хрустального гроба по причине того, что у них с принцессой еще недостаточно сложились отношения…

S: «…Я конечно не специалист, но мне кажется, что значение соблазнения / завоевания мужчиной и последующего полового акта для женщины крайне велико и символично.»
РК: Согласен с Вами. Но соблазнение должно быть необходимым и достаточным, а не чрезмерным – девушка уже согласна, а Вы ее все еще продолжаете соблазнять…

S: «…Да и мой опыт говорит о том, что поведение женщин до секса и после отличается кардинально.»
РК: Дорогой, sеrg86! Я предполагаю, что в таком Вашем понимании близких отношений все и дело: это, если хотите, «остаточная подростковость» - в начале взрослых отношений мир делиться по черно-белому принципу. Разделение на душу и тело (духовность и секс) из той же оперы…А для повзрослевших людей – секс – это просто язык (средства выражения чувств) близких отношений…Через секс мы проявляем отношения, а не потребляем чужое тело… Поэтому, изменение поведения после секса и у мужчин и женщин, касается только людей с незрелыми взглядами на жизнь.

S: «…А может быть, еще влюблен…»
РК: А возможно и она тоже, но еще обижена и разочарована…, потому, что чувствует себя отвергнутой

S: «…Хотя я имел все шансы и качества для этого, но потерял их из-за своих чересчур идеалистичных представлений.»
РК: А возможно Вы их и еще имеете.
Но в любом случае, Вы правильно делаете, что исследуете это тему и свои переживания по поводу непростой ситуации в жизни. И для, возможно, разрешения этой ситуации и учета этого опыта в будущем.

Суббота 20.08.2016, 00:54

sеrg86


Редактор
Новичок
Сообщений: 3
Дата регистрации: 13.08.2016
Спасибо, Равиль Каисович. Я, честно говоря, думал, что Вы мне нечто сообщите, что-то из сказанного Вами будет для меня частично ценно, а что-то из этого - нет. Я возьму это ценное и сделаю выводы. Видимо и к Вам я так потребительски отнесся, как и к этой девушке. Обслужите мои представления о любви, пожалуйста. Уточните, что я недопонял. Но Вы просто перевернули мой взгляд. И на этот вопрос, и на взаимоотношения мужчины и женщины. Я очень Вам благодарен. Даже не знаю как выразить. Нет, не благодарность, восхищение. Не знаю, что еще написать. Спасибо огромное...
Отредактировано: 19.08.2016, 22:19:06

Суббота 20.08.2016, 12:06

Ravil


Администратор
Писатель


Сообщений: 381
Дата регистрации: 12.01.2008
Дрогой, sеrg86!

Спасибо за добрые слова...
Но не стоит преувеличивать значение моих действий - Вы и сами уже были готовы изменить отношение к ситуации. И потом - именно поэтому и нужна психотерапия - когда каждый из нас вовлечен в свои отношения, то "изнутри" очень трудно понять систему координат. Для этого и нужен взгляд "со стороны".
Успехов Вам и помните "Всегда есть выход!"